Wie rechtes Denken in die Mitte unserer Gesellschaft diffundiert

Ein Gespräch mit Fatma Aydemir, Julia Ebner, Konstantin Küspert und Ruth Feindel

Die Autorin Fatma Aydemir hat mit Doktormutter Faust ihr erstes Theaterstück geschrieben, das in einem rechts regierten Deutschland spielt. Konstantin Küspert hat zusammen mit Annalena Küspert in den letzten Jahren Stück für Stück die Bürger-Trilogie an die Theater gebracht, in der es um die fortschreitende Extremisierung der bürgerlichen Mitte geht. Das trifft sich genau mit dem Thema der Extremismusexpertin Julia Ebner, die in ihrem Buch Massenradikalisierung untersucht, mit welchen Strategien radikale Gruppierungen vorgehen und warum sie damit erfolgreich sind.

Ruth Feindel: »Zum Einstieg würde ich gerne einen Moment im alltäglichen Erleben mit euch teilen, der sich bei mir eingeschrieben hat. Vor kurzem fiel mir ein Aufkleber ins Auge, auf der Rückseite eines Autos, in Berlin Schöneweide vor der Schule meiner Kinder. Da stand: ›Auch an dieser Stelle möchte ich meine tiefe Verachtung für die Arbeit der amtierenden Bundesregierung zum Ausdruck bringen‹. Dieser Aufkleber war ein unerwartetes Pamphlet, an diesem Ort der eigenen Alltagsbubble, das ich reflexhaft rechts verortet habe. Die Formulierung ›tiefe Verachtung‹ hat nichts Lapidares, nichts Beiläufiges und nichts Humorvolles. Sie ist sehr dezidiert. Könnt ihr solche Momente auch benennen, wo rechtes Denken unerwartet in eurem Alltag auftaucht?«

Julia Ebner: »Ich habe, schon zu Covid-Zeiten, immer wieder erlebt, dass Bekannte, entfernte Verwandte und Freundinnen sich skeptisch gegenüber den Impfungen geäußert haben, dass wir tiefer in solche Gespräche eingetaucht sind und sich dann die Pandora-Box von Verschwörungsmythen geöffnet hat. Mich hat gewundert und schockiert, dass sich das im privaten Umkreis ereignet hat und eben nicht gezielt in der Zeit meiner Recherchen, wo ich vielleicht undercover in extremistischen Gruppen oder bei Verschwörungstheoretiker-Gruppen war. Sondern in meiner eigentlichen, realen Identität.«

Fatma Aydemir: »Mir geht es sehr ähnlich wie Julia. Mir ist das in meinem Umfeld auch erschreckend nahe gekommen, durch die Pandemie wurden ganz andere Inhalte geteilt, die sich immer weiter radikalisiert haben. Es fängt an mit Corona und geht ganz schnell zu diesem rechten Diskurs, der dann auf Geflüchtete und das Genderthema usw. losgeht. Und was den Aufkleber angeht, finde ich schade, dass diese Verachtungshaltung so sehr von rechts gekapert wird und dass es sofort klar wird an der Sprache, an dem fehlenden doppelten Boden. Aber gleichzeitig finde ich, es gibt genug Gründe, eine Art von Verachtung gegenüber der aktuellen Regierung zu haben. Für welche Art von Politik steht diese Regierung jetzt eigentlich? Zum Beispiel im Hinblick auf diesen Asylkompromiss, der ja auf EU-Ebene beschlossen wurde, aber trotzdem von der Bundesregierung entscheidend mitgetragen wird und der Asyl und Migration praktisch illegalisiert. Das hätte eine rechte Regierung genauso gemacht. Wie schlimm wird es eigentlich noch, wenn eine relativ links von der Mitte gelesene Regierung so eine Politik fährt?«

Konstantin Küspert: »Ja, und was passiert, wenn die FDP und dieser als sexy gebrandete Lindner sagen: Besser nicht regieren als falsch regieren, und die Regierung implodiert? Wer wird denn dann gewählt? Heute kam die Meldung, dass die JA (Junge Alternative), also die Jugendorganisation der AfD, nachgewiesenermaßen rechtsextrem ist. Das heißt, wir haben die Situation, dass eigentlich die wesentlichen Organe der AfD, die meisten Landesverbände, der Bundesverband usw., rechtsextrem sind und im Verdacht stehen, verfassungsfeindlich zu sein. Und das holt doch die Leute wieder nicht mit rein. Die AfD schrammt jetzt an die 25 %, demnächst wählt jeder Vierte in Deutschland diese Partei.
Sobald sie in irgendeiner Weise in Regierungsverantwortung kommen sollte, wird sie ganz automatisch die folgende Erzählung übernehmen: Das Establishment hat versucht, uns zu verhindern, indem es uns kriminalisiert hat. Wir müssen jetzt dieses Establishment so umbauen, dass die Gerechtigkeit wiederhergestellt ist. In Deutschland sind die Verfassung und die Demokratie, insbesondere durch unsere Geschichte, glücklicherweise ziemlich gut geschützt, auch durch das Verfassungsgericht. Aber dennoch hat auch die AfD Spitzenjuristen und politische Leistungsträger, die werden schon Pläne in der Schublade haben. Das macht mir wirklich große Sorgen.

Julia Ebner: »Es ist eine schwierige Balance, die man hier finden muss. Studien zeigen, dass man sich eher distanzieren sollte, als die Rhetorik der AfD zu normalisieren oder zu legitimieren. Und andererseits darf man sie, genau wie du sagst, Konstantin, nicht komplett delegitimieren oder Ausgrenzen. Ich denke auch, dass Überwachung und Verbot kontraproduktiv sein können. Und dass dadurch teilweise der Begriff von Rechtsextremismus aufgeweicht wird und manche Menschen sich denken: Ich habe AfD gewählt, ich bin jetzt sowieso schon als rechtsextrem abgestempelt, dann kann das alles gar nicht so schlimm sein mit dem Rechtsextremismus, denn ich gehöre ja schon dazu.«

Ruth Feindel: »Julia, du beschreibst in deinem Buch eindrücklich, mit welchen Narrativen und Mechanismen radikale Gruppen arbeiten und wie Mainstreaming als Methode funktioniert. Kannst du das für uns noch mal skizzieren?«

Julia Ebner: »Im Mainstreaming von rechtsextremen Ideen lassen sich zwei Tendenzen ablesen. In Deutschland, aber auch in vielen anderen europäischen Ländern, wie Spanien, Österreich, den Niederlanden, Italien, Schweden, sehen wir ein Erstarken der rechtspopulistischen Parteien. Aber es gibt auch Länder wie die USA, auch Großbritannien würde ich dazuzählen, wo dieses Vakuum von den konservativen Parteien gefüllt wird, die sich im Laufe der letzten Jahre immer mehr am radikalen Rand orientiert und sich intern radikalisiert haben. Wenn man Trump oder den Brexit ansieht, kann man eigentlich nicht mehr von einer konservativen Einstellung oder Politik sprechen, das ist entweder radikal-konservative Politik oder einfach eine komplett neue Form von Radikalismus, der sich natürlich auch an alten Denkmustern orientiert. Mir kommt es vor wie eine alternative Route für Länder, die im Moment keine rechtspopulistischen Parteien haben, um extremen Ideen einen Weg in die Regierung zu bahnen.
Bei den radikalen Gruppen gibt es unterschiedliche Taktiken, aber im Großen und Ganzen verläuft der Prozess von Mainstreaming immer sehr ähnlich. Wir sehen, dass er oft von kleineren, extremen Subkulturen ausgeht, die dann internationale Netzwerke bilden, smarte Kommunikationsmethoden anwenden, sowohl offline in der Straße mobilisieren als auch online mit großangelegten Kampagnen, die teilweise strategisch viel besser koordiniert und gemacht sind als zum Beispiel politische Kampagnen von Großparteien und oft auch besser als von progressiven liberalen Stimmen oder Aktivist:innen. Als letzten Schritt im Buch habe ich beleuchtet, wie dann größere Konflikte, wie z.B. aktuell der Krieg gegen die Ukraine, zu einer Art Stellvertreterkrieg gemacht werden. Sie sind dann repräsentativ für zwei sich gegenüberstehende ideologische Pole, und die Kampagnen gießen zusätzlich Öl ins Feuer. Putin wird beispielsweise in vielen rechten und verschwörungstheoretischen Kreisen glorifiziert und steht auch für einen Kampf gegen das Establishment im Westen. Interessant ist, wie das von ganz unterschiedlichen extremistischen ideologischen Gruppierungen verwendet wird, also von der Klimawandelleugner-Bewegung genauso wie von der Anti-Immigrations-Bubble oder antifeministischen, frauenfeindlichen Netzwerken und Anti-LGBTQIA+-Netzwerken. Sprich, all diese antiprogressiven, antiliberalen Communities und Extremismusgruppen haben sich stark an der Seite Putins orientiert im Ukrainekrieg. Und deswegen ist dieser Konflikt etwas, das weiter polarisiert und leider diesen extremen Randgruppen hilft, weil Putin und sein Regime ständig in den Medien sind.
Was die speziellen Taktiken des Mainstreamings betrifft, habe ich in all diesen extremistischen Gruppen und Netzwerken beobachten können, wie sie die Sprache kapern und für ihre Zwecke umkodieren, also Begriffe, die eigentlich für etwas Positives, Progressives, Liberales stehen, wie ›Demokratie‹, ›Menschenrechte‹, ja selbst ›Frauenrechte‹ oder ›Meinungsfreiheit‹. So kommt es zu der paradoxen Situation, dass dann im Namen der Meinungsfreiheit sogar Hasskampagnen durchgeführt werden gegen politische Gegner:innen, Journalist:innen, Lokalpolitiker:innen oder Forscher:innen. Sie werden durch Einschüchterung angegriffen und mundtot gemacht. Diese Einschränkung der Meinungsfreiheit wird aber präsentiert als ›Wir kämpfen doch nur für unsere Meinungsfreiheit‹.
Eine andere Taktik, die immer wieder auffällt, ist das Verwenden von Popkultur, um legitimer zu erscheinen oder um zunächst über die soziale Schiene zu radikalisieren. Über Filmreferenzen, wie z.B. auf Matrix und Fight Club, wird dieses Bild heraufbeschworen: ›Wir stehen im Kampf gegen die bösen Eliten, aber wir sind auf der guten Seite.‹ Das funktioniert gut, weil sich jeder gerne als Held oder Protagonistin eines Filmes sieht.«

Ruth Feindel: »Diesen Gruppierungen gelingt es also, ihre Inhalte attraktiv und leicht konsumierbar zu machen. Und wir, die gesellschaftliche Gegenseite, müssten besser darin werden, unsere eigenen Inhalte unter die Leute zu bringen, positive Angebote zu machen. Dazu gehört aber auch eine gewisse Technologieaffinität. Inwieweit fühlt ihr euch als Schreibende und Recherchierende dazu aufgefordert oder vielleicht auch unter Druck, euch neue Technologien anzueignen und Teil davon zu werden, um in den Meinungsbildungsprozessen, die sich immer weiter zersplittern und beschleunigen, am Ball bleiben zu können?«

Fatma Aydemir: »Ich arbeite seit über zehn Jahren als Journalistin in einer Redaktion. Anfangs, als noch Facebook das Ding war, habe ich mich tatsächlich dagegen gewehrt. Diese Abwehr hatte von Anfang an etwas mit dieser Öffnung zu tun – dass so ein paar Masken fallen, wie z. B.: Wie ticken eigentlich die Leute aus dem entfernteren Bekanntenkreis politisch? Damals ging es um die Haltung zur AKP-Regierung in der Türkei und zu den Gezi-Protesten. Leute teilten ihre halbgaren Meinungen und offenbarten damit Weltbilder, die völlig gegensätzlich zu meinem waren und das war echt schwer auszuhalten. Ich hatte kein Interesse daran, habe somit aber auch die Augen verschlossen vor rechten Tendenzen in meinem eigenen Umfeld. Als Journalistin wurde dann aber Twitter wichtig für mich. In unserer Redaktion ist es so, dass es tatsächlich noch einen sehr kleinen Prozentsatz von älteren Kolleg:innen gibt, die sich über den Presseticker informieren. Gleichzeitig sind die sozialen Medien für mich in meinem schriftstellerischen Schaffen auch ein wahnsinnig gutes Tool, um zu gucken, wie bestimmte Debatten ablaufen. Was mich allerdings sehr beschäftigt, sind diese Meinungsblasen. Die Frage danach, was ich eigentlich mitkriege und warum die Person, die nur zwei Meter von mir entfernt ist, ganz andere Informationen hat.«

Konstantin Küspert: »Ich glaube, dass Social Media etwas mit uns macht, das ganz schwer einzuschätzen ist in Bezug auf die Magnitude unserer Veränderung. Ich glaube, dass das ein gigantischer Evolutionssprung ist, den wir gerade durchlaufen. Wir sind zum ersten Mal effektiv telepathisch als Gesellschaft. Wir haben permanent die Gedanken von allen möglichen anderen Menschen zur Verfügung, könnten theoretisch mit allen möglichen Leuten über alle möglichen Themen in Echtzeit reden – und das kriegen unsere kleinen dummen Gehirne einfach nicht richtig sortiert. Seit Kurzem wissen wir gesichert, dass Putin, dass Prigoschin über die letzten zehn Jahre gezielt mit Trollarmeen, hinter denen wahrscheinlich nur sehr wenige Akteur:innen stehen, gezielt Meinungsmanipulation betrieben haben. Das ist alles noch nicht aufgearbeitet, aber wahrscheinlich ist, dass Bolsonaro, Trump, Johnson, die ganzen osteuropäischen Turns wie in Ungarn und Polen, dass dieses Kippen des gesellschaftlichen Klimas und die Wahlsiege auf eine gezielte Manipulation der öffentlichen Meinung von Putins Russland, von diesem einen Apparat ausgehen. Und dass auch ein großer Teil des Aufstiegs der AfD in den letzten Jahren darauf zurückzuführen ist. Dass das einfach so eine gezielte, aktiv betriebene, schlaue Manipulation der öffentlichen Meinung war, auf Facebook, auf Twitter, auf Instagram. Prigoschin hatte riesige Farms mit Leuten, die einfach nichts anderes gemacht haben als Shitposter.«

Julia Ebner: »Beim Institute for Strategic Dialogue haben wir bereits vor der deutschen Bundestagswahl 2017 erstmals dazu berichtet, als wir Trollarmeen und Bot-Netzwerke aufgedeckt haben. Wir konnten zumindest zum Teil nachweisen, dass es schon damals solche Einflusskampagnen gab, die teilweise auf Russland zurückzuführen sind. Aber ich habe den Eindruck, dass dieses Thema der Einflusskampagnen und Manipulation im Netz insbesondere von der deutschen Politik, aber auch auf europäischer Ebene erst in den letzten Jahren mehr in den Blickwinkel genommen und auch von den Sicherheitsbehörden viel ernster genommen wird. Man kann es einfach Propaganda nennen. Und Russland ist natürlich auch nicht das einzige Land, das davon Gebrauch macht, war aber schon sehr früh sehr versiert darin.«

Konstantin Küspert: »Die einzige Chance, dagegen anzukommen, ist, komplett in die Metakommunikation zu gehen. Zu zeigen, wie das jeweilige Setting funktioniert, wie sie dabei die Meinung manipulieren und was die Ziele dahinter sind. Das ist etwas, das wir alle machen können.«

Fatma Aydemir: »Ich gebe dir völlig recht, Konstantin, und glaube, wir machen das ja auch schon. Engagierte Lehrer:innen versuchen schon seit Jahren das Thema Fake News und Medienkompetenz in den Lehrplan zu integrieren, Journalist:innen einzuladen usw. Aber es ist noch zu sehr der Eigeninitiative überlassen. Es ist interessant, was du gesagt hast, Julia, dass die Mechanismen eigentlich schon seit 2017 bekannt und aufgedeckt sind. Aber diese ekligen Themen, die da so aufgemacht werden, sind halt nicht so sexy. Und gleichzeitig sehe ich noch ein anderes Problem: In den letzten Jahren arbeite ich vermehrt als Kolumnistin – das heißt, ich gehe einmal die Woche kurz in die Redaktionssitzung, wir reden über Themen. Und seit Jahren geht es sehr oft nur darum, ob man eigentlich auf diesen oder jenen Skandal reagieren soll oder ob man ihn damit erst so richtig zum Thema macht. Wenn jetzt z. B. die Rechten eine Agenda setzen. Das ist schwer zu entscheiden. Oft ist es einfach nur ein Hinterherrennen, diese rechten Parolen noch mal wiederholen und sagen: Nein, aber die Menschenrechte gelten für alle! Das bringt nichts im engeren Sinne. Es gibt aber diese Kipppunkte, wo ich es wichtig finde, inhaltlich darauf zu reagieren.«

Julia Ebner: »Das ist interessant, denn zu solchen Kipppunkten, die durch Berichterstattung ausgelöst werden, wird auch geforscht. Zum Beispiel gibt es einen Bericht vom Data Society Institute, ›The Oxygen of Amplification‹, der zeigt, dass bei der Präsidentschaftswahl 2016, die Trump gewonnen hat, die Medien im Vorfeld sehr viel über die Alt-Right-Bewegung und über die amerikanische Rechte berichtet haben. Was den radikalen Trump-Anhängern im Internet und den damals noch relativ kleinen Subkulturen enormen Aufschwung gegeben hat. Das war ein Zeitpunkt, wo es wahrscheinlich nicht klug war, über diese Bewegung zu berichten, weil man unnötig Aufmerksamkeit gibt und so ein gesellschaftliches Interesse weckt. Leute gehen dann in die Foren und schauen sich das selbst an. Das zeigen auch Bewusstseinsschaffungsprojekte an Schulen: Wenn man über ganz konkrete Verschwörungsmythen spricht, dann motiviert das die Schüler:innen oft eher dazu, sich das genauer anzuschauen, sie finden interessant, was sie da lesen, und können hineinkippen. Wenn aber der Kipppunkt erreicht ist, wo eine Bewegung wirklich breitenwirksam geworden ist, wird es enorm wichtig, Kontext und Analyse anzubieten. Das ist die Grundthese dieser Studie.«

Ruth Feindel: »Ich möchte noch mal auf die Bubbles zurückkommen, auf das Problem der zunehmenden Fragmentierung der Gesellschaft, das du vorhin erwähnt hast, Fatma. Im Abschlusskapitel von Massenradikalisierung denkst du, Julia, zusammen mit anderen Expert:innen darüber nach, was Strategien sein können, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Habt ihr auch darüber nachgedacht, wie sich diese Bubbles auflösen lassen, um die Gesellschaft insgesamt wieder verbundener werden zu lassen?«

Julia Ebner: »Wir haben an psychologischen Ansatzpunkten gearbeitet, aber auch an sozialen und technologischen, da die Bubbles durch diese unterschiedlichen Ebenen charakterisiert sind. Die algorithmische Infrastruktur der Tech-manipulieren Plattformen steuert das mit. Das Motto ›connecting people‹ von Meta oder von Facebook ist nach hinten losgegangen, weil praktisch nur Menschen mit sehr ähnlichen oder denselben Einstellungen verbunden werden. Daher ist es enorm wichtig, neue Begegnungszonen zu schaffen, Menschen wieder auf anderen Identitätsebenen miteinander zu verbinden, durch Hobbys und andere Gemeinsamkeiten jenseits der politischen oder ideologischen Ebene.«

Das Gespräch fand am 12. Juli 2023 digital statt und wurde für diesen Beitrag gekürzt.
Die vollständige Version ist im Suhrkamp Theater Magazin erschienen.